TRANSCRIÇÃO

TRADUÇÃO

Moderator(M): Wir sind mit Robert Kurz verbunden, Autor des "Schwarzbuch Kapitalismus - Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft". Robert Kurz ist Mitherausgeber der Theoriezeitschrift "Krisis":

Schönen guten Abend Herr Kurz!

Apresentador (A):Estamos em contacto com Robert Kurz, autor do Livro „Schwarzbuch Kapitalismus - Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft". Robert Kurz é coeditor da revista teórica "Krisis". [Na realidade coeditor da revista teórica "EXIT!" desde o Verão de 2004. Estes 9 segundos iniciais do video no Youtube não constam do video arquivado na 3Sat (N.T.)]

Muito boa noite, Senhor Kurz

Robert Kurz (RK): Ja… Guten Abend!

Robert Kurz (RK): Olá… Boa Noite!

M: Wir haben gesehen, wie betroffen die Menschen sind. Die Reaktion sind die Streiks. Die Frage ist aber, wer hat überhaupt noch die Autorität zu handeln? Wer kann überhaupt noch handeln?

A: Vimos como as pessoas se sentem afectadas. As greves são a forma de reacção encontrada. A questão que se coloca no entanto é quem é que tem autoridade para negociar? Quem é que afinal ainda pode negociar?

RK: Ja ich denke, sozialer Widerstand ist eigentlich genau richtig. Das Problem ist nur, daβ wahrscheinlich die Basis dafür zu schmal ist.

Also, ein betrieblicher Widerstand allein reicht nicht oder ein regionaler Widerstand und es fehlt eigentlich eine allgemeinere Solidarität und man hat ja gehört in den anderen Opelwerken, da läβt die Solidarität zu wünschen übrig. Es gibt eben auch die Standortkonkurrenz, sogar innerhalb eines Konzerns und wichtig wäre eigentlich, daβ sich dieser Widerstand verbreitert, daβ er sich verbinden kann mit den Auseinandersetzungen um die Sozialtransfers, Stichwort "Harz IV", also, auch Krankenversicherung, medizinische Versorgung, alle diese Dinge, die auch ins Rutschen gekommen sind und das ist ja eine allgemeinere Ebene, da wäre vielleicht mehr möglich hier Solidarität zu verallgemeinern, aber auch da gibt es Konkurrenz, z.B ist es ja so, daβ zum Teil Leute, die jetzt unter "Harz IV" fallen, eigentlich nur wollen, daβ sie nicht in die Sozialhilfe rutschen, während die Leute, die da schon drin sind, die sind ihnen völlig egal, oder…

RK: Bom, eu penso que resistência social é a reacção acertada. O problema aqui, contudo, é que a base para ela é demasiado estreita.

Quer dizer, uma reacção a nível de empresa por si só não consegue nada, nem tão pouco a nível regional. O que realmente falta é uma solidariedade generalizada e como é público a solidariedade da parte das outras unidades da Opel deixa muito a desejar. Porque existe uma concorrência local, mesmo dentro das grandes empresas, e seria muito importante que esta resistência se alargasse, que se conseguisse ligar às discussões sobre as transferências sociais que dão pelo nome "Harz IV", ou seja, à volta do seguro de doença, dos medicamentos, enfim todas aquelas coisas que também estão em descalabro, e aqui já estamos num plano geral e, como tal, poder-se-ia talvez supor que aqui seria mais fácil generalizar a solidariedade, contudo também aqui existe concorrência. Por exemplo, acontece que as pessoas que se encontram dentro dos parâmetros de "Harz IV" não querem descair para o subsídio social, enquanto que aquelas que deste são beneficiárias, já não se importam com mais nada, ou…

M: Lassen Sie uns nochmal Über Opel reden. Wir Deutschen lieben es nach Fehlern zu suchen, statt nach Verbesserungen zu fragen. Wer hat Ihrer Meinung nach die Fehler gemacht, waren es die Manager oder haben wir es sozusagen nur mit dieser Situation der Globalisierung heute zu tun?

A: Mas concentremo-nos no caso Opel. Nós, os alemães, adoramos investigar os erros em vez de procurar soluções. Em sua opinião quem cometeu aqui erros, foram os gestores, ou estamos hoje, por assim dizer, apenas perante uma situação própria da globalização?

RK: Also, ich denke, diese Geschichte mit dem Managementfehler, das kommt zwar immer wieder, das ist aber nur eine Ausrede. Man sucht einfach Sündenböcke, man sucht Schuldige. Sicher kann man hier in einem oder anderem Fall sagen, daβ jemand Fehler macht, aber Fehler gibt’s immer und die gehören zu dem System selber, aber das Grundproblem ist hier ein Webfehler in dieser Art von Produktion wie wir sie kennen, also dieser Prozess der Globalisierung ist ja selber schon eine Reaktion auf eine Krise, nämlich dass eben die Kaufkraft überall zurückgeht, daβ die Flucht auf die Weltmärkte kommt, daβ es eben Überall Defizitstrukturen sind, die das ganze nur noch tragen,d.h.. …

RK: Bom, eu penso que esta história à volta dos erros dos gestores, que é recorrente, é apenas um pretexto. Procura-se bodes expiatórios, culpados. Concerteza que num ou noutro caso se poderá dizer que alguém cometeu erros, mas erros sempre existiram e eles são inerentes ao próprio sistema. Contudo o problema fundamental aqui é um erro de trama nesta forma de produção como nós a conhecemos. Portanto, este processo da globalização ele próprio já é uma reacção à crise, nomeadamente ao facto de se estar a perder poder de compra em toda a parte, de se estar a fugir para o mercado mundial, de em todo o lado serem as estruturas deficitárias que sustentam tudo isto, ou seja…

M: Wir haben es in Bochum ja scheinbar wieder mit einer Wiederbelebung eines marxistischen Klassenkamps zu tun. Dirk Baecker, Soziologe und Systemtheoretiker hat heute in der FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung), pardon, in der TAZ (Tageszeitung) geschrieben "Nein, das stimmt nicht! Sondern, wir haben es mit zwei Formen von Kapital zu tun: investivem Kapital auf der einen Seite und produktivem auf der anderen, Überhaupt nicht mehr mit Klassen." Würden Sie dem zustimmen?

A: Ao que parece em Bochum estamos de novo perante uma luta de classes marxista. O sociólogo e especialista da teoria dos sistemas Dirk Baecker, dizia no seu artigo publicado hoje no FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung), perdão, no TAZ (Tageszeitung) "Não, isso não é verdade! Pelo contrário, estamos perante duas formas de capital: o capital investidor, por um lado, e o capital produtivo, por outro. De modo nenhum estamos perante classes". O Senhor concordaria com ele?

RK: Ja, in kritischerweise würde ich das so als eine, sozusagen, objektive Ironie bezeichnen, denn der traditionelle Klassenkampf, der hat eher davon gelebt, daβ das ganze System der Kapitalverwertung noch expandiert hat, daβ immer Menschen da nicht exkludiert, ausgesetzt, worden sind, sondern daβ sie hineingezogen worden sind und das haben wir jetzt nicht mehr. Sondern jetzt wird es langsam zur Minderheitsveranstaltung. Es findet ein Rückzug statt, aber gleichzeitig ist das gesamte Leben diesem Kriterium unterworfen. Also, stellen sich da sehr grundsätzliche Fragen, die man nicht mehr bloβ mit der alten Positionierung beantworten kann, in dem man, z.B. sagt: ja, wir haben den Produzentenstolz, daβ wir also sozusagen diejenigen sind, die alle Werte schaffen, sondern es werden immer mehr Menschen Überflüssig gemacht und eben dieses System von Wertschöpfung selber steht eigentlich zur Disposition…

RK: Bom, do ponto de vista da crítica, eu classificaria essa posição como uma ironia objectiva, porque a luta de classes tradicional vivia à custa da expansão de todo o sistema da valorização do capital, não excluía ninguém, ninguém ficava de fora, muito pelo contrário abrangia toda a gente e isso não é o que acontece agora. Hoje em dia estamos perante organizações minoritárias. Há uma retirada, mas ao mesmo tempo toda a nossa vida está submetida a esse critério. Por isso as questões fundamentais que aqui se levantam já não podem ser banalmente respondidas com velhos posicionamentos, utilizando por exemplo o orgulho de produtor, de dizer que nós somos aqueles que produzimos o valor, pois, na verdade, este sistema produtor de valor torna cada vez mais pessoas supérfluas, o que significa que o sistema está, ele próprio, obsoleto.

M: Ja, wie kann man denn das regulieren? Also, ist da z.B. VW Modell, wo man sagt, der Staat, bzw. das Land in den Fall, muss praktisch mit einem Votum vertreten sein, so daβ es unmöglich ist, diesen Konzern im Momente jedenfalls noch an irgendeinen anderen Konzern weltweit zu verlieren?

A: Bom, e como se pode regularizar esta situação? Poder-se-á, por exemplo, tomar a Volkswagen como modelo e dizer-se que o Estado, ou o Estado Federado, no caso, tem que ter voto, tornando assim impossível, pelo menos assim é ainda, perder este conglomerado para um qualquer outro conglomerado por esse mundo fora?

RK: Ja, also ich denke, man sollte sich hier nicht den Kopf zerbrechen, - also ich nehme zwar jetzt die Position dieses sozialen Widerstands ein - , sich den Kopf, sozusagen der anderen Seite zerbrechen, sondern erst mal wäre es wichtig, daβ der soziale Widerstand genau so transnational wird wie das Kapital selber, daβ man sich also nicht dauernd vorrechnen läβt, daβ, sozusagen, die eigenen Lebensinteressen sind ungültig, weil die angeblichen Naturgesetze der kapitalistischen Marktwirtschaft, sozusagen einem das einfach wegnehmen müssen und dann muβ eben stillgelegt werden, dann muβ man eben, sozusagen objektiv verarmen. Sondern, daβ man sich das nicht gefallen läβt und daβ man also bereit ist auch grundsätzliche Fragen zu stellen und solange man nur den Status Quo verteidigen möchte, wird einen natürlich die Systemveränderung, die die Globalisierung selber bringt, wird einen dann überrollen.

A: Bom, eu penso que não deveríamos aqui estar a preocuparmo-nos com isso – portanto, eu tomo agora a posição dos que estão na resistência social – e diria que isso é problema dos outros, dos que estão do outro lado, e que o mais importante aqui seria tornar esta resistência social tão transnacional como o próprio capital o é, para que não se tenha que estar sempre sob as premissas de que os nossos interesses pessoais são, por assim dizer, de validade nula, os quais, sob uma pretensa lei natural do mercado capitalista, podem, por assim dizer, nos ser retirados, transformando-nos em coisas encerradas, em coisas paradas, tornando-nos, por assim dizer, objectivamente empobrecidos. Não, pelo contrário, não se deve estar de acordo com tudo isto, deve-se, isso sim, estar disposto a levantar questões fundamentais. Enquanto apenas se lutar pelo status quo, a mudança sistémica trazida pela própria globalização esmagar-nos-á.

M: Aber ist das nicht wie Ökonomisches Fernsehen? Also in der Ferne auf irgendeinem Börsenparkett wird entschieden, wo irgendwo anders auf der Welt ein Werk stillgelegt wird?

A: Mas isso não é assim como um televisionamento económico? Ou seja, é à distância, num qualquer cenário bolsista, que é decidido que uma qualquer fábrica, num qualquer ponto do planeta, encerrará as suas portas?

RK: Ja, so wird es momentan erlebt. Aber die Frage ist eben, ob die Leute, die anderswo in der selben Situation sind, ob man sich mit denen nicht verständigen kann, nicht?! Also, solang das so ist, eben, ich habe es vorhin versucht anzudeuten, also die Solidarität begrenzt ist, daβ man z.B Ausländer ausschlieβt, daβ man Asylbewerber ausschlieβt aus dieser Solidarität, da ist man halt selber nicht transnational und das gilt natürlich erst recht, wenn also Produktionskapazitäten verlagert werden, oder eben Rationalisierungsinvestitionen, denn nichts anders ist die Globalisierung, bedeutet, daβ globale Kostengefälle ausgenutzt werden, daβ eben dann verlagert wird nach Taiwan, nach Südkorea oder eben nach Osteuropa.

RK: Sim, com efeito é o que está acontecer agora. Mas a questão é precisamente essa, se as pessoas que estão nesta mesma situação, seja qual for o ponto planetário onde se encontrem, se estão dispostas a entenderem-se. Porque enquanto tivermos a situação que já há pouco abordei, ou seja, enquanto a solidariedade for tão limitada que se exclui por exemplo os migrantes, que se exclui os requerentes de asilo dessa solidariedade, não se é transnacional, e este sentido de solidariedade deveria ser tomado à letra, por maioria de razão, quando se trata de deslocalização da produção, ou mesmo de investimentos de racionalização, pois é disso que trata a globalização, pois esta outra coisa não é senão um aproveitamento dos baixos custos de produção, e por isso a produção é deslocada para países como Taiwan, Corea do Sul ou até a Europa de Leste

M: Oder Polen, in dem Fall.

A: Ou Polónia, no caso.

RK: Polen, ja klar, in dem Fall, Polen. Dann wäre es eben die Frage, ob man eine Verständigung auch auf der gewerkschaftlichen Ebene, auf der Ebene des sozialen Widerstands mit den Leuten in diesen anderen Ländern erreichen kann und da ist diese nationale Beschränktheit eine groβe Barriere. Das Kapital hat diese Beschränktheit nicht mehr.

RK: Sim, claro, no caso, Polónia. A questão seria, então, se se poderia alcançar um entendimento com as pessoas desses países também ao nível dos sindicatos, ao nível da resistência social. Mas esta limitação nacional é uma grande barreira. O Capital já não tem essa barreira.

M: Vielen Dank für das Gespräch, Robert Kurz.

A: Robert Kurz, muito obrigado por nos ter dado a sua opinião.

RK: Bitte sehr.

RK: Não tem de quê.